LECTIO MAGISTRALIS: La perversione. Dal 4°Simposio SAP

Sabato 10 maggio 2014

con Luigi Campagner

coordina Giancarlo Gramaglia

Roberto Bertin Siamo arrivati all’ultimo appuntamento del sabato in questo ciclo di incontri previsti in Laboratorio e come avevamo iniziato ci fa piacere concludere con Luigi Campagner, che aveva iniziato parecchi mesi fa qui e che oggi con il suo libro sul caso Eichmann e attraverso il lavoro che sul processo che fece Hannah Arendt, ci parlerà anche dell’intervento fatto al 4° Simposio SAP sul tema della perversione.
Intanto saluto Maurizio Forzoni che è collegato via Skype da Arezzo e passo la parola a Giancarlo Gramaglia che inizierà a sviluppare il tema che poi magari proseguiremo mettendo insieme il pensiero di tutti su questo argomento. Il discorso poi sarà ripreso mercoledì sera, 14 maggio, sempre ripartendo da quanto fatto oggi. Buoni pensieri a tutti.

Giancarlo Gramaglia Prima di iniziare la giornata sulla perversione, devo salutare Giovanni Callegari. Intanto è un piacere averlo qua ma alcuni di voi sicuramente hanno incontrato, nella storia del Laboratorio, il suo nome perché ha lavorato con noi.
Abbiamo scritto nel 1985 il primo statuto del Laboratorio. Una parentesi per salutarlo e ricordare, ma senza cadere nelle trappole della storia perché sono micidiali. Abbiamo fatto insieme delle battaglie importanti per quanto riguarda la legge Ossicini, siamo andati in Francia per tanti anni come Laboratorio (Parigi, Nizza). Se faremo un Annuario del Laboratorio sarai invitato.

Giovanni Callegari Grazie grazie!

Giancarlo Gramaglia La perversione è la peste, la malaria del pensiero sociale, due parole iniziali: guardate che la troviamo dappertutto. Il pensiero sociale che non ha un soggetto e allora “bah sarà!”; è lì è già perversione, è il segno. “Naturalizzato italiano” è un’espressione perversa e bisognerebbe mettere impegno come difensore della salute e in primo luogo dobbiamo difenderla dove siamo. È giusto che andiamo a difendere il pensiero perché nel sociale c’è la patologia e lo si vede in ogni momento ed è molto difficile poi da imputare perché mentre in seduta puoi correggere il soggetto, nel sociale cosa vado a dire, a spiegare a quello lì che quando dice naturalizzato italiano di natura non c’è niente ma casomai è l’ordine giuridico di uno stato. Cosa gli vado a spiegare? Ecco quindi non si tratta di fare i missionari ma di difendere proprio il pensiero sano di ciascuno. Questo per introdurre questa banalità del male in cui però Luigi Campagner mette il punto interrogativo è già una prima cosa dalla quale cominciare.

Luigi Campagner Ben ritrovati, a me fa piacere venirvi ad incontrare. Questa domanda ne richiama un’altra che poi vi farò, ma il punto di domanda lo misi su suggerimento di Maria Delia Contri.
Quando io portai questa relazione, che è alla base del libro, al dott. Contri, sul caso Eichmann, ebbe una buona accoglienza. E io per preparami all’appuntamento con lui ho dovuto organizzare questo testo che portò il mio interesse ad approfondire il materiale. Questo approfondimento durò un anno e mezzo e produsse infine il lavoro con la collaborazione di Giovanni Callegari che mi aiutò a strutturarlo e di Gabriele Nissim, apporto molto onorevole per me.
Il contributo che mi diede Mariella Contri fu proprio su questo punto di domanda, in quanto mi chiese quale fosse la valenza di questa parola “male”. Ovvero se questa parola “male”, correlata a “bene”, si riferisse ad un “ente”. Uno dei primi capitoli del libro io ho proprio titolato Atti non enti e qua ci giochiamo la partita. Non è il male contro il bene. Quando Arendt parla di male non allude nella maniera più assoluta a un’entità di male, una cosa che sarebbe male, per intenderci l’anello del Signore degli Anelli. Questo suo non riferirsi ad un “ente” Arendt lo vede in parte alla sua tradizione ebraica, che lavora in lei a prescindere da quella che è la sua formazione si potrebbe dire cosciente, perché Arendt è una filosofa tedesca, lei stessa si definisce così, la sua curva filosofica, perlomeno fino alla sua giovinezza, avviene in quell’ambito.
In una lettera che io ho pubblicato, citando di averla presa da Ebraismo e modernità, libro pubblicato da Feltrinelli, lei dice e fa mea culpa su questo, che soltanto tardi conobbe Marx. Marx ci interessa qui perché è uno dei grandi pensatori ebrei della modernità, accanto a Freud. Di Freud la Arendt non sa farsene un granché, probabilmente non risulta una conoscenza approfondita da parte sua.
Questo non significa che non arrivino a delle conclusioni molto vicine. Ne cito una. Nel caso clinico dell’uomo dei topi noi troviamo questa frase di Freud; io ho imparato dal Dott. Contri che la forma minima del pensiero è la frase e una buona frase la si può beccare anche facendo un discorso pessimo. E la frase nel caso clinico dell’uomo dei topi voi trovate la definizione di questo paziente che dice: “Aveva orrore della vita individuale”. Hannah Arendt è un soggetto che non ha orrore della vita individuale.

Ma torniamo al perché di questo punto di domanda. Perché il male non come un ente, un ente impersonale, Atti non enti, se c’è qualcosa che è malvagio è l’atto, se è benevolo è l’atto. Tutto è imputabile a qualcuno. Quando nel film che avete visto e riprenderete, trovate la difesa di Arendt davanti prevalentemente ai suoi studenti all’università, lei spiega che cosa intenda come male radicale e dice: “Ecco cosa è il male radicale, è il male che non ha alcun responsabile e di cui il responsabile o i responsabili si fanno perversamente irresponsabili” perché per loro quegli atti erano bene e male stesso tempo, per Arendt il male radicale è un male che non ha responsabile.

Giancarlo Gramaglia Quindi non è imputabile! Non sta dentro quella dicotomia “faccio bene-faccio male” come soggetto.

Roberto Bertin La perversione ha l’origine della negazione del principio di non contraddizione quindi “ha” non è “non ha” questo è l’inizio.

Luigi Campagner Del male come ente Arendt ne parlava perché, dopo la Seconda Guerra Mondiale, si apre un dibattito con sfumature di tipo protestante e quindi una forma di spiritualizzazione che metteva in gioco questo pensiero: esiste il male, è dappertutto, è in ciascuno; in alcuni si evidenzia in modo clamoroso ed eclatante e in altri resta come sopito. Ma questo pensiero che il male sia in ciascuno per la Arendt è da rigettare, è un contagio inaccettabile. Io ho trovato utile, uno dei pensieri che da questo lavoro mi sono portato, per così dire in tasca, che dice (a pag.18): “Da un punto di vista morale sentirsi colpevoli quando non si è fatto nulla di male non è meno errato che sentirsi liberi da ogni colpa quando si è fatto del male”.
Quindi il punto di domanda sul male è che non c’è nessun male ontologico, se si compie il male è un atto ed è un atto in quanto tale è anche rivedibile. Rileggendolo ho trovato una nota che io avevo sottolineato come una buona notizia anche per la perversione: che se l’atto del rinnegamento nella misura in cui questo è un atto in qualche misura imputabile almeno un pochino ma allora è trattabile. Cosa che in Eichmann noi non troviamo.

Giancarlo Gramaglia È importante però questa questione. Se c’è un briciolo di imputabilità è ancora una questione che si può trattare. Questa è davvero una buona notizia anche nel sociale perché vaga vaga ma ad un certo punto “Chi l’ha detto?”. Pubblichiamo qualcosa, facciamo vedere. Dove imputabilità, intendiamoci, non è prendere un mitra e sparare ma è semplicemente mettere nelle forme giuste magari anche: ti amo, ti voglio bene è un’imputazione, mi sei simpatico.

Luigi Campagner Siccome Arendt allinea il perverso al burocrate l’imputabilità sarebbe questa: “Ma come ho fatto a diventare burocrate?”. Quando in un’ultima consapevolezza qualcuno si rendesse conto che ormai agisce da burocrate e che il suo essere diventato burocrate ha eclissato e legato il soggetto che pur è stato un uomo sano, potrebbe affermare: “Ma come ho fatto a diventare cieco?”.
Voi conoscete il film La caduta che è preso dal libro Traudl Junge Fino all’ultima ora, Mondadori, 2004. Il film narra l’ultimissimo periodo nel famoso bunker di Hitler.
Lei è la giovane segretaria affidabilissima, che ha il privilegio di pranzare col Führer. Si salva da una sua vita di ripensamento e in fondo al libro che contiene i suoi diari fa una nota e dice che mentre camminava per una strada centrale di Monaco di Baviera ha notato per terra delle targhe di metallo commemorative dei due giovani fratelli Scholl fondatori dell’Associazione Rosa Bianca, condannati a morte. Erano suoi coetanei e lei dice in questo scritto che se loro si erano accorti di ciò che stata avvenendo in Germania e che era necessario giudicare e muoversi di conseguenza anche lei avrebbe potuto accorgersene. Lei non si era accorta. Non diversa da quella paziente che una volta, una storia d’amore andata storta, la signora stette con un uomo di dubbia affidabilità che si indebitò e infine fece una scelta omosessuale. Questa donna si tormentava: “Come ho potuto non accorgermene?”, poi si scoprì che la madre di questa donna, con qualche problema di tipo sanitario, zoppicava e per non zoppicare in modo eccessivo aveva una calzatura rialzata, che lei non vedeva. si rese conto per la prima volta quando invitò a casa sua una giovane amica che le chiese molto bonariamente: “Ma perché tua mamma ha quello spessore sotto la calzatura?”. Non l’aveva mai vista.

Segnalo il buon libro di Erri De Luca Il torto del soldato, molto breve. De Luca vuol far lavorare il lettore perché racconta di un soldato che anche lui come Eichmann non ne vuole sapere di pentirsi, si barrica dietro la divisa, ma la storia è complessa. Quando l’avete letto ne parliamo.

Eravamo all’albero del bene e del male cioè al principio di non contraddizione. Io qui ringrazio pubblicamente Giacomo Contri perché recentemente ha fatto un blog, si intitola L’albero della perversione(Think! del 10 aprile 2014). Questo albero della perversione è un pensiero semplice, che riprende il racconto della Genesi dove si parla di un certo albero che è del bene e del male. Adesso io vi riporto indietro con il tempo alla vostra terza liceo oppure vi porto ad un primo corso di filosofia con Aristotele protagonista il IV libro della Metafisica dove appunto si parla del principio di non contraddizione. Aristotele forgia il principio di non contraddizione che dice: è impossibile affermare e negare allo stesso tempo sotto il medesimo rispetto due predicati contraddittori .
Una cosa non è anche il suo contrario. Se questo fosse vero, dice Aristotele, l’uomo e la triremi sarebbero la stessa cosa. Chi pensasse in questo modo, dice Aristotele, sarebbe come un tronco vuoto. La perversione è qualcosa che svuota, invalida una conquista.
Il principio di non contraddizione non è un dato di fatto, non è manco un’evidenza ma è una conquista. Svuotare, invalidare questa conquista vuol dire che esiste l’albero del bene e del male. Contri con una semplicità disarmante dice che la perversione sta tutta in questa congiunzione che è l’albero sia del bene e anche del male, precisamente l’atto perverso con il quale Eichmann cerca di difendersi. Infatti io dico nel libro che la difesa di Eichmann è una difesa perversa cioè dice: io sapevo che questi treni portavano ai campi di sterminio, sapevo che si trattava di bambini, donne, uomini e anziani, sapevo che era in vigore il divieto di non uccidere ma c’era una legge. Il mio atto, in quanto sottoposto alla legge, era bene ma anche male. Era bene e male, nella ingiudicabilità. Chi ha fatto questo racconto qualcosa aveva pensato già a suo tempo e sono stati i lettori che si sono impigliati nel “ma adesso come si fa a capire che cosa vuol dire, che cosa c’è dietro, che cosa rappresenta la mela?
La grande mela, la mela del peccato, fino a fare della città del presupposto peccato cioè New York, la grande mela, e adesso io vi faccio una domanda: “Ditemi perché il simbolo di Apple è la mela?”. Non mi dite perché è il peccato perché avete sbagliato. Allora pensate alla mela di Apple che non è proprio una mela qualsiasi ma bensì una mela addentata, c’è un morso.
Il simbolo di Apple per la semplicità nel senso che per addentare la mela non hai bisogno di nulla se non della tua mano e della tua bocca cioè simboleggia l’intuitività, la fruibilità che Jobs voleva attribuire ai suoi prodotti. Vero o falso che fosse, la mela addentata si può fare, è semplice.

Giancarlo Gramaglia Allora da un lato c’è una legge importante, ideale del fare un’azione che dovrebbe essere giusta perché bisogna pulire il mondo dal male. Questa azione è talmente portante che ogni essere umano che mettiamo nel forno non ha poi molta importanza. Invece dall’altro lato la questione è che l’atto è imputabile ed è quell’atto lì. A noi non interessa il fatto che ci sia una legge ideale ma ci interessa quell’atto lì che io prendo quell’individuo e lo vado a bruciare o gasare

Luigi Campagner La banalità del male non è un libro sul male, significa che il saggio di Hannah Arendt non tratta di enti ma tratta di atti. Atti sì questi malvagi o benevoli, criminali o innocenti, eroici o vili, lungimiranti o miopi, coraggiosi o codardi, generosi o avidi, misericordiosi o spietati. Atti di comando, atti di esecuzione, atti comunque sempre necessariamente soggettivi, sempre necessariamente imputabili. Obbedire, direbbe l’autrice, e rispettare sono e rimangono in qualsiasi circostanza, atti. Dopo che è stata fatta fuori la mistificazione del livello superiore al quale accedono soltanto gli iniziati. C’è un livello superiore di comprensione della realtà a cui accedono solo gli iniziati.

Giancarlo Gramaglia Se permetti ti dò un altro passaggio che poi tu metti in evidenza nel libro, è il fatto che Hannah Arendt dice “ma io non amo il popolo ebraico, io amo te”; è estremamente importante questo fatto che tu metti bene in luce ed è lo stesso idealismo che dicevamo prima. Da un lato c’è un bene assoluto “amo il popolo ebraico”

Luigi Campagner Avete visto, avrete notato che nel film c’è questo incontrarsi a Gerusalemme con Kurt leader del gruppo dei sionisti tedeschi al quale Arendt aveva aderito per poi dissociarsene. I dialoghi soprattutto quello di lei con lui nel letto a Gerusalemme: sono presi tutti da una lettera, che io ho pubblicato, che è quella con Gershom Scholem, quindi non è un dialogo ed è quella che è stata richiamata poco fa da Gramaglia. Lui le imputa una mancanza di amore nei confronti del popolo ebraico, concetto molto articolato; un amore, un senso di appartenenza e le imputa totale assenza di questo e lei dice: “Sai che io non amo i popoli, non amo le masse, né tedeschi né ebrei; io amo i miei amici quando mi sono amici”. Occhio alle mistificazioni! Lo dico ancora usando il Dott. Contri: è capitato “Io amo gli uomini, no! È capitato!”. L’affermazione “amo le donne” è la teoria eterosessuale.

Giancarlo Gramaglia Precisiamo un attimo. “Amo” vuol dire che io ho un progetto con te e facciamo qualche cosa insieme, non vuol dire far del sesso perché non serve a niente pensare a questo. “Amare” significa avere un progetto e avere la voglia e l’interesse di coniugarsi insieme per qualche cosa: questo è amore.

Luigi Campagner Riprendendo lo spunto dall’albero del bene e del male, in bene e male la particella “e” è una congiunzione. Dopo ricordatemi Susanna e i vecchioni. Quando io cominciai tanti anni fa a frequentare Studium Cartello, Contri probabilmente aveva letto Guglielmo di Ockham, filosofo di fine Medioevo e Contri quando legge una cosa che gli piace per un po’ ci traffica e per cui parlò più volte del Rasoio di Ockham e lo usò addirittura come un buon modo per farsi l’idea di che cosa Freud avesse voluto dire quando parlava della castrazione.

Voi indubbiamente, tutti ricordate il Rasoio di Ockham, io vi riporto un attimo in terza liceo. Il Rasoio di Ockham dice “ frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora”, “si fa inutilmente con molto ciò che si può fare con poco”. Però c’è un’altra variante “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, gli enti non vanno moltiplicati se non c’è una necessità. Contri aveva letto Ockham quindi devi togliere qualcosa. Nell’albero del bene e del male non devi supporre che esista il bene come cosa e il male come cosa. Enti che poi diventano entità metafisiche a cui poi si danno degli attributi e dalla loro esistenza ne consegue qualcosa da cui si è vincolati. Succede una cosa paradossale per cui l’unico soggetto che è imputabile di bene o di male è l’individuo in quanto compie degli atti.

Nella teoria dell’esistenza del bene e del male c’è una forza superiore al soggetto alla quale lui deve soccombere, ma è una sua proiezione. Nel Rasoio di Ockham c’è un venir meno, un darci un taglio con questi enti. Se non si possono sommare le mele e le pere perché una mela ed una pera continua a dare una mela ed una pera e nonostante qualche tentativo di ibridare in agricoltura, in genere l’albero delle mele non è anche l’albero delle pere ma è l’albero o delle mele o delle pere. Ecco non si possono sommare le mele e le pere, non si possono sommare il bene e il male. La ricerca di una pulizia di giudizio per cui il bene non è anche il male.

A che ci serviva Susanna e i vecchioni? Conoscete probabilmente la storia e conoscete sicuramente la rappresentazione artistica perché è uno dei quadri che la storia dell’arte ha maggiormente rappresentato.

Flavia Giacometti Artemisia Gentileschi

Luigi Campagner ‹ È una storia biblica nel Libro dei Giudici, Daniele. Susanna è una giovane sposa di un notabile e quindi vive in un bellissimo palazzo con un giardino che degrada fino a un lago.

Corso d’acqua dove era solita andarsi a bagnare e possiamo immaginare con le sue serve, ancelle. Susanna che aveva l’obbligo di non aggirarsi mai da sola ma sempre accompagnata da qualcuno (ci voleva un testimone, cioè se vai in giro da sola vuol dire che vuoi commettere adulterio). Questo divieto conteneva un’istigazione. Chi ha fatto il lavoro di riconoscere l’istigazione nel divieto è stato San Paolo, bisogna dargli il merito di questa cosa qua. Riconoscere nel divieto della legge “non fare questo”, divieto di andare in giro da sola è contenuta l’istigazione perché viene alla luce che altrimenti commetti adulterio. Questo è il lavoro culturale che ha fatto San Paolo quando ha tirato fuori il concetto della legge come assoggettante al regime del peccato; questo lo evidenzia Lacan nel suo testo Dei nomi del padre di Einaudi.

Susanna contravvenendo al divieto “non andare in giro da sola tantomeno quando vai a bagnarti alla fonte”, invece va a bagnarsi da sola. E questi due anziani sono membri importanti della comunità (noi sappiamo dalla Scrittura che sono due magistrati) che compongono il collegio giudicante composto di anziani. Essi hanno osservato più volte Susanna e dopo averla apprezzata con gli occhi vorrebbero apprezzarla anche in un altro modo, meno contemplativo.

Giancarlo Gramaglia Forse anche Susanna.

Luigi Campagner Susanna non aveva particolare interesse ai due vecchioni.

Giancarlo Gramaglia Adesso arriva lui che lo sa!

Luigi Campagner La trappola che tesero è: se tu non convieni con noi a questo passaggio dal visivo al tattile, noi denunciamo il tuo aver contravvenuto al divieto di non andare in giro da sola. Quindi se tu sei andata in giro da sola era perché volevi commettere adulterio, hai commesso adulterio. I due giudici l’accusano di fronte al collegio e Susanna viene imprigionata e aspetta di essere lapidata. Adesso non so se c’è un collegamento tra Daniele il profeta e l’episodio dell’adultera, perché Susanna viene salvata da Daniele. Daniele è anche lui un giudice che sbugiarda le testimonianze dei due accusatori interrogandoli separatamente facendoli ricostruire cosa era successo. Uno disse che si trovava sotto un sicomoro mentre l’altro disse che si trovava sotto una palma. Siccome la palma non è un sicomoro, la testimonianza fu invalidata. Daniele salvò con giustizia Susanna. A noi interessa il concetto di perversione, perché? Perché almeno quando viene scritto questo libro era ben chiaro cosa fosse la perversione, se noi diciamo la parola perversione il pensiero va immediatamente alle perversioni sessuali. Mentre a quell’epoca lì il pensiero chiaro è che se tu usi la giustizia, il tuo essere magistrato, il tuo testimoniare in due perché era la condizione minima della validità della testimonianza in un tribunale, per commettere un’ingiustizia, quale che sia, hai pervertito qualcosa. Hai pervertito la giustizia, hai commesso un atto di perversione.

Giancarlo Gramaglia Senti facciamo ancora un passo indietro perché siamo andati troppo veloci. Eichmann prima era un nevrotico e c’è un capitolo su questo. C’è un momento di Eichmann dove poteva anche non essere preso da una serie di idealismi e principi primi e quindi poi fare quello che ha fatto ma poteva anche essere un poveretto e tu lo evidenzi bene, perché è lì che possiamo intervenire, che possiamo capire meglio.

Luigi Campagner Quello che Gramaglia sta dicendo, si riferisce al capitolo Eichmann, il caso e poi io lo riprendo anche in fondo, il capitolo sul lemma perversione. Quando la prima volta che io venni qui a scambiare quattro parole sul caso Eichmann mi ero portato a casa un guadagno che veniva da una tua elaborazione che mi era stata utile per capire che cosa spinge poi a buttarsi in uno dei due corni di uscita dalla nevrosi. Dalla nevrosi o usciamo o stiamo lì. Se ne usciamo possiamo uscire o dalla porta della guarigione o dalla porta della perversione. Nel testo questo io credo di illustrarlo piuttosto chiaramente. Ma tu avevi dato un contributo nel spiegare da dove venisse la spinta al perverso di buttarsi da una parte perché ci guadagnava nel senso del problema economico del masochismo. Freud in quel piccolo articolo dice che anche nel masochismo ciò che trionfa infine è il principio di piacere. Quindi il perverso quando si butta di là ne ha un sollievo. Tu spiegavi bene questo tormento interno che appare di poco conto perché non è visibile ma che affatica a tal punto che ad un certo punto per sottrarsi a questo conflitto tormentoso, che non ti abbandona mai perché è un conflitto di te con te stesso che lo porti sempre dietro, di giorno e di notte. Quindi ad un certo punto ciò che spinge a buttarsi da un corno è questo tormento interno. Io ho fatto soltanto un lavoro, rispetto alla ricostruzione del caso personale Eichmann, io ho seguito le briciole della Arendt e quindi ho preso nel libro tutti i pezzi che servivano per comporre il racconto di questo soggetto fino al 1932. Lui è nato nel 1906 (notate che la Arendt è del 1905) e nel 1932 lui abdica in fretta, prematuramente.

Giancarlo Gramaglia Ecco però era un fallito, era scontento di sé, lo dice.

Luigi Campagner Mi faccio aiutare da quello che ho io stesso ho scritto: “Storia di un giovane uomo afflitto da comuni difficoltà e dopo alcuni onesti ma infruttuosi tentativi di soluzione, abdica ad ogni desiderio di riuscita consegnandosi totalmente è irrimediabilmente ad una forma di perversione socialmente accettata”. Allora ogni epoca ha la sua forma di perversione socialmente accettata. Nel film non si capisce la storia di Eichmann ma Adolf (si chiamava Adolf) nasce in Renania, Germania, a dieci anni resta orfano di madre ed aveva dei fratelli. L’unico che stenta nella sua, quella che sarebbe stata la sua carriera, la carriera di figlio di una buona e solida famiglia borghese, la Arendt lo mette in evidenza commentando il documento del processo e dice: a noi Eichmann ci appare poveraccio ma il padre invece era stato un importante dirigente di industria che ad un certo punto si era messo in proprio ed era diventato un industriale a sua volta, si era messo niente meno che nelle miniere cioè nell’energia, noi diremmo oggi, e aveva lasciato la Germania per trasferirsi in Austria. Il padre era un solido esponente non tanto della buona borghesia ma della borghesia imprenditiva. Era uno che si dava parecchio da fare. In questa buona famiglia borghese era pianificata una buona educazione, un certo tipo di scuola, un certo tipo di percorso che negli anni Trenta non è che tutti facessero ma solo un’élite molto fortunata aveva davanti a sé questa possibilità di istruzione e formazione e quindi poi una certa carriera professionale. Ma Eichmann stenta, perde degli anni, lo mandano al ginnasio ma non riesce, il padre poi lo sposta in una scuola professionale che all’epoca erano comunque prestigiose.

Giancarlo Gramaglia Come me!

Luigi Campagner Scuola professionale che comunque è un’ottima possibilità. L’architettura della Germania di quel periodo era stramoderna, il periodo del Bauhaus. Siamo in un momento supermoderno, il design che c’è lì è quello che funziona ancora ad un secolo di distanza. La possibilità era comunque ottima, ma non riesce neanche lì. Quindi stava male. Aveva comunque perso la madre, c’era stato un evento con il quale non aveva saputo cavarsela. E il padre dove lo porta? Non lo mette negli uffici perché questo non riesce ma lo manda a fare il minatore e non sappiamo se l’ha fatto per castigo, per castigarlo o perché lo svalutava. Però c’è un passaggio che io ho messo in evidenza quando lui sta finendo il campus di formazione militare, la Arendt sottolinea questa frase che era una frase che lui aveva messo nei suoi diari e poi aveva riportato ancora negli atti processuali. In questi campi di formazione dei militari c’erano le esercitazioni autopunitive cioè se avendo fatto una certa esercitazione, non so smontare il fucile e rimontarlo in tre minuti, e non si riusciva, poi bisognava assoggettarsi ad un’autopunizione. Lui non eccelleva nella prima ma nella seconda, nell’autopunizione. Ad un certo punto dice: “Se mi congelano le mani ben gli sta a mio padre che non mi ha comprato i guanti”. Di fatto lui non ha avuto possibilità di fare carriera in quell’azienda e viene aiutato ad entrare nell’impresa che fa elettricità e poi nell’altra impresa che fa commercio di petrolio dove inesorabilmente Eichmann viene licenziato. Quando lui usa questa espressione che ad un certo punto veniva “abbandonato dalla fortuna”, era uno sfortunato.

Quando negli anni Trenta le SS vengono dichiarate fuorilegge in Austria, lui con gli altri commilitoni va in Germania. Si era già iscritto alle SS, però allo stesso tempo era affiliato ad una società massonica di tipo goliardico; le due cose assieme non ci stanno perché poi la massoneria viene messa nelle liste di prescrizione al pari degli ebrei, degli zingari, dei comunisti, dei socialisti e le logge massoniche vengono tutte quante perseguite. Ironia della sorte, Eichmann si troverà ad uno dei suoi primi incarichi che sarebbe stato allestire un museo della massoneria. Ad un certo punto gli dicono “Ma perché non fai il soldato? Si sta muovendo un po’ tutto su questo argomento, tra un po’ ci sarà una guerra; ti metti a posto no?”. Qui è il passaggio: fare il soldato voleva dire uscire dal tormento del non riesco, sto provando a riuscire, i miei tentativi non vanno a buon fine a questo punto faccio il soldato. Non sarò più io a dover intraprendere per me stesso per la mia fortuna ma io assoggetto all’ordine dell’altro. Una cosa che mi era venuta chiara lavoricchiando attorno al suo modo di pensare è che è paradossale ma Eichmann è un leader del comando, dall’alto dell’esecuzione. Non c’è il perfetto comando se dall’altra parte non c’è la perfetta esecuzione. Quindi lui è davvero un leader del comando.

Giancarlo Gramaglia Scusa solo per mettere in evidenza l’altro corno della questione cioè che Eichmann poteva riconoscere tutta una serie di insufficienze sue, tipo il rapporto col padre che è sembra andato male, stava lì l’altro corno del non riuscire a capire che si poteva anche guarire nello psichico, avere una maggiore soddisfazione di sé, essere realizzato, sentire che lì riesco. Questo significa trovare l’altro corno della faccenda, cosa che Eichmann non ha fatto.

Luigi Campagner Cito la Arendt, due brani: “Oggi (15 anni dopo, l’8 maggio del 1945, data in cui cade il Reich) comincio a riandare con la mente a quel 19 marzo 1906 in cui alle 5.00 del mattino vidi la luce in questa terra, in forma di essere umano. In sé privo di significato questo avvenimento andava scritto ad un ente razionale superiore, un’entità più o meno identica al movimento dell’universo”. Questo è metafisicizzato, questo è un delirio. Notate come i termini di questo delirio siano termini alti, filosofici cioè è un inganno dove ci si può cadere. “Un ente razionale superiore, identica al movimento dell’universo” credo che in questa cosa qui non c’è caduto solo lui. La stessa citazione prosegue “i miei genitori difficilmente si sarebbero rallegrati tanto per l’arrivo del loro primogenito, se avessero potuto vedere come nell’ora della mia nascita la norma della sfortuna a dispetto della norma della fortuna già filava i fili di dolore e di pena della mia vita”. Nato sfortunato, sotto una cattiva stella. La fortuna e la sfortuna sono queste due entità che si combattono.

Intervento Anche qui ci potrebbe essere una convinzione, sfortuna e fortuna cioè che tutte e due si combinano nella presenza dell’una e nell’assenza dell’altra e quindi siamo di nuovo completamente nella indifferenziazione della perversione, siamo di nuovo sul bene e male.

Luigi Campagner Nel Principe Machiavelli dice che il principe è l’artefice della sua fortuna, vale il contrario in questo caso e viceversa cioè si pensa e si muove per essere l’artefice della sua fortuna è anche principe. Superiorem non recognoscens cioè il soggetto è colui che non conosce un’entità superiore. Nella storia moderna questa è la definizione del sovrano senza l’imperatore cioè questa una definizione dei giuristi dell’epoca, siamo più o meno nel V secolo, diciamo da Carlo Magno fino agli Ottoni, questa spinta dell’impero si esaurisce e vengono fuori invece i nuovi sovrani, re di Inghilterra, re di Francia.
La fortuna e la sfortuna, Machiavelli afferma che il principe è l’artefice della sua fortuna, il concetto di principe indica un soggetto politico che non riconosce un potere a sé superiore, la Maria Delia Contri dice: “Se sei artefice della tua fortuna sei anche principe e viceversa”. Io ho semplicemente ricollocato in un’epoca storica dove questa formula giuridica, soggetto che non riconosce a sé un potere superiore, si era realmente affermata nel periodo in cui si spegne la spinta del potere imperiale e nascono gli Stati moderni a capo dei quali ci sono i sovrani, sopra ad essi non c’è un potere superiore. Non che abbiano fatto un granché con questo potere perché da lì in avanti hanno scatenato una guerra dopo l’altra, dei Cent’anni, dei Trent’anni, di religione poi quelle mondiali. Non hanno saputo farsene un granché di questa sovranità ma il concetto rende.

Giancarlo Gramaglia Bisogna parlare di narcisismo da cui bisogna uscirne, ma un pezzo per volta. Magari vediamo se c’è qualche domanda, questione. Maurizio tu hai?

Maurizio Forzoni ( in collegamento Skype) Ciao Giancarlo! Buonasera a tutti! Ho ascoltato l’argomento e ho trovato molti spunti per il lavoro che sto facendo io sulla questione giustizia. Un discorso su cui ho prestato molta attenzione è il fatto dell’imputazione, cioè di questo confronto fra il bene e il male per farci i conti e affrontare le questioni con tutte le problematiche che poi si sommano quando si entra nelle aule dei tribunali. Il reato di usura uccide la capacità del soggetto di far fruttare il proprio lavoro perché è una voragine in cui il denaro preso a prestito che dovrebbe servire ad incrementare, a migliorare un’attività produttiva e dovrebbe aiutare una persona a tale impresa, in realtà poi diventa un vortice dal quale il soggetto e la famiglia non ne esce. Si produce un debito infinito in maniera esponenziale. Quando si entra nel vortice di usura aggravata ecco che il discorso dell’imputabilità si perde ovvero si entra proprio dentro una categoria ed è difficile se non impossibile reperire il responsabile di un atto. Quindi questo discorso lo rivedo molto. Questo argomento l’ho trovato molto interessante e anche molto vicini al lavoro e alla riflessione che in quotidiano svolgo.

Luigi Campagner Maurizio Forzoni difensore del soggetto e del consumatore, consulente tecnico in materia bancaria e finanziaria, consulente aziendale, consulente familiare e soggettivo nell’orientamento psicoanalitico, è stato dall’anno 1989 all’anno 2003 amministratore e consigliere delegato al controllo dell’amministrazione e responsabilità commerciale ecc. poi lo leggete. Forzoni che ringraziamo del contributo perché qualcuno può anche domandarsi quale sia il nesso tra l’usura e ciò di cui abbiamo parlato oggi, essa è concettualmente la forma di perversione del credito. Quindi è proprio nel solco di quello che abbiamo detto. In particolare, personalmente, quello che ha detto mi stimola perché mia figlia sta facendo una tesi sul microcredito nel solco dell’insegnamento di Muhammad Yunus e tra qualche mese sarà in Brasile in uno stage a sperimentare questa forma di credito e credo che il microcredito sia all’opposto dell’usura. Abbiamo detto che l’usura è la forma di perversione del credito, può darsi che invece il microcredito sia una forma buona di credito

Maurizio Forzoni (in collegamento Skype) Tra l’altro credo che sia candidato al Premio Nobel per la Pace. Sì la differenza è questa che in questo caso il microcredito è un partner che sposa il progetto di un altro partner ed insieme lavorano per un fine commerciale, economico e imprenditoriale. Qui la differenza, se uno presta denaro ed è partner di un’attività e essere un usuraio. L’usuraio non guarda a quello che può essere il profitto di ciascuno ma guarda solamente che l’interessa venga percepito nel minor tempo possibile e soprattutto guarda ai beni dell’imprenditore affinché poi questo non riuscente a pagare. Quindi chi presta denaro ad usura lo presta non per un fine produttivo ma in realtà erode il lavoro dell’altro, per fare in maniera tale che la persona poi perda la capacità di produrre. C’è un post di Giacomo Contri dal titolo La giustizia è fare frutti perché come l’usurario toglie alla persona, all’impresa, alla famiglia la capacità di continuare a produrre frutti, leva creatività allo stesso modo la giustizia che poi non riesce ad imputare quindi a sanzionare chi ha commesso un crimine, facendo anche magari restituire il denaro sottratto, è evidente che fa usura due volte, quindi si casca dalla padella nella brace. Questo è un punto di riflessione che vorrei lanciare questa sera ed è interessante perché oggi la giustizia vede dei processi che vanno avanti 10-15 anni ma lo scopo della giustizia è di essere celere e di mettere la persona che ha subito un danno, un abuso, un reato nella condizione di essere nuovamente produttrice di frutti. Questo in Italia purtroppo non avviene.

Giancarlo Gramaglia Grazie Maurizio.

Roberto Bertin Il tratto distintivo della perversione forse è quello di superare la civiltà giuridica perché togliendo la competenza al giudizio praticamente io inibisco la possibilità di fare partnership e successivamente io continuo all’interno di questa resistenza della perversione a togliere qualsiasi realtà e beneficio ad ogni atto che io compio o che viene compiuto. Quindi non c’è civiltà giuridica, non c’è più possibilità di giudizio e quindi non c’è partnership, non c’è relazione. Non solo, da qui, ed è il lavoro che sto facendo con te e che vorrei continuare, secondo me ha poi origine tutta quella situazione che Contri per esempio definisce “i cortili dell’identità”. Che cosa sono i cortili dell’identità? Sono delle aggregazioni di soggetti senza più giudizio dove il rapporto all’interno di questi cortili dell’identità è soltanto dettato dalla teoria, da ideali identificazioni al capo, al comandante che guida verso il successo politico e modernamente i cortili dell’identità non fanno altro che rivendicare diritti su diritti che assomigliano al superamento dell’aggressività per andare in quella posizione dove comunque non si fa rapporto. Siamo proprio nella perversione che toglie ogni possibilità di rapporto e toglie ogni giuridicità al pensiero ed è un aspetto su cui voglio lavorare in futuro.

Luigi Campagner Nel film lo vedete molto bene quando vengono riproposte le immagini del tentativo di difesa di Eichmann. Sarebbe l’abolizione della civiltà giuridica in funzione della civiltà burocratica. Tra l’altro le grandi organizzazioni sono a rischio di questo tipo di perversione.

Giancarlo Gramaglia Tutta la società che è a rischio! Devi essere sistemato. Ti sistemi da grande? Si è sistemato tuo figlio? Si è già sistemato?

Luigi Campagner La fortuna, lasciatemi citare questo che è paradossale perché è la motivazione della condanna a morte per impiccagione che io ho richiamato soltanto in una riga a pag. 59. “La corte d’appello, il tribunale di Gerusalemme esaminando il ricorso della difesa conclude, al di là di ogni possibile dubbio, che Eichmann era il superiore di se stesso” quindi a suo modo principe. Lui non lo riconosce ma viene rimesso se volete dalla corda che lo impicca, Eichmann è rimesso nella posizione di soggetto di colui che è superiore di se stesso dalla corda che lo impicca. Io vorrei concludere su quello che vi dico ora perché per me è stata un la conclusione nel senso che è anche un esempio di un lavoro di pensiero, che tempo ci vuole. Nei miei primi inviti a partecipare allo Studium Cartello trovai che la tavola era già imbandita e gli argomenti in gioco erano certi.
Allora a tema vi era il passaggio dalla omosessualità sciolta al movimento gay, stiamo parlando di 25 anni fa circa. Allora per un po’ Contri non ha più rimesso a tema questo, ma con questo sullo sfondo più volte è tornata questa domanda che è tornata anche nell’ultimo appuntamento del Simposio ovvero se la perversione riesca o non riesca. Domanda: “La perversione riesce?”. Io ho tenuto in tasca questa domanda per molti anni fino a che anche grazie a questo lavoro mi è venuto da dare una mia risposta a questo quesito che trovate alla fine di un capitolo, non mi ricordo quale.
La perversione non riesce nell’operazione che è tentata dal nevrotico per uscire dalla nevrosi; in questo non riesce. Abbiamo visto prima seguendo la domanda che ci ha riportato sul caso Eichmann come lui avesse cercato di risolvere la sua difficoltà nella riuscita, ma che successivamente nella sua storia si trova a fare i conti con le stesse insufficienze, gli stessi deficit, le stesse frustrazioni che l’avevano caratterizzato in precedenza. Era un poveraccio prima e conclude come poveraccio poi. Il passaggio nella perversione, questo battesimo in questo Giordano della perversione non gli è servito, non è risolutivo. Questo che però apparentemente è consolante, cioè la perversione non riesce in quanto instabile, la perversione, allora si salva perché se la perversione cade il soggetto si salva. Ma questo non è così perché invece la perversione come patologia riesce, si conclude, è conclusiva, imprigiona definitivamente il soggetto e ha le stesse caratteristiche di stabilità, potrebbe avere le stesse caratteristiche di stabilità che hanno avuto altre patologie. Quindi è un elemento di grande pericolosità precisamente perché non riuscendo a risolvere il dilemma del soggetto, ha però intrinsecamente la possibilità di riuscire come patologia e quindi di imprigionare definitivamente il soggetto dentro ad un guscio, a un qualcosa con cui, come si dice, è meglio non scherzare troppo.

Giancarlo Gramaglia Voglio aggiungere da questo lato che è proprio patologia, diventa patologia poi sociale come si diceva all’inizio perché se anche il soggetto riesce ad inquinare, a diventare peste ed è in questo senso che è grave. La nevrosi invece è mia, punto, chiuso lì. La psicosi è del soggetto non è propagandabile, in una certa misura è molto rilevante a quel che è fuori. Quelle patologie cliniche sono rilevanti abbastanza, la perversione no.

Roberto Bertin La perversione riesce nella cultura e fine, stop. Chiuso il discorso

Giancarlo Gramaglia Certo! Solo che è questo il problema grosso nostro e di ciascuno.

Luigi Campagner Bisogna confidare nel disagio nella civiltà, intuizione di Freud. Mi viene in mente questa cosa che la si vince a partire dal disagio del soggetto nella civiltà, in questo caso in maniera perversa. Diamo pure la riuscita della civiltà perversa, che peraltro nessuno può escludere, anche per via di diritto, quindi anche per via democratica perché basta poi fare delle leggi che vanno in quella direzione lì in modo sempre più avvolgente e non è vero che la nevrosi è soltanto individuale, la nevrosi è anche culturale, si diffonde anche con dei messaggi culturali ed educativi. La possibilità di venir fuori da una civiltà perversa è tale e quale la possibilità di venir fuori da una civiltà nevrotica cioè risiede nella competenza del soggetto di accusare il disagio in cui viene posto nell’accettare i presupposti di questa civiltà cioè nell’avvertire il proprio disagio come frutto della contraddizione dell’assetto di questa società e della sua esistenza individuale. Io credo sia poi il punto su cui Maria Delia Contri batte spesso il suo martello; quando lei parla della contraddizione e del disagio. Lo star male del soggetto diventa la possibilità per il soggetto di sperimentare la contraddizione quindi andare a trovare dove questo sistema è contraddittorio.

Roberto Bertin Sempre che questa contraddizione non finisca in mano a un’altra teoria ideale, politica italiana e non solo in questo momento, dove allora il discorso di nuovo è punto e daccapo. Non voglio fare nomi di nessuna formazione politica contemporanea ma questo rischio in questo momento si sta correndo gravemente, che la contraddizione rifinisca dentro una teoria.

Luigi Campagner Io ho più interesse non tanto alla politica ma a certi passaggi di civiltà perché certi passaggi di civiltà sono stati fatti prima da alcuni soggetti che si sono chiamati fuori per certi aspetti diciamo dall’assetto e attorno a questi nuclei poi sono anche potute nascere delle nuove aggregazioni, se volete anche il lavoro freudiano fa parte di qualcosa di questo tipo.

Testo non rivisto dagli autori

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