LECTIO MAGISTRALIS – Figli! o Del vantaggio di essere genitori

sabato 1 febbraio 2014

con Luigi Campagner

coordina Giancarlo Gramaglia

Flavia Giacometti […] discorso proclamato dall’autorità, vogliamo provare a ribaltarlo e diciamo che la Lectio Magistralis può essere tenuta da ciascun soggetto che abbia saputo riconoscere e sappia difendere la propria competenza costituzionale dove il giudizio appartiene al soggetto colto così come l’imputazione. Bene, allora detto un po’ questo che la nostra premessa di oggi, passerei la parola a Roberto Bertin che ci presenta il pomeriggio.

Roberto Bertin Buonasera a tutti! Questo è il primo sabato dei numerosi sabati che fino a metà maggio ci troveranno qui impegnati in questaLectio Magistralis e questa sera abbiamo ospite Luigi Campagner, psicoanalista di lunghissima esperienza e tradizione, prima membro dello Studium Cartello di Milano fondato da Giacomo Contri adesso della SAP Società Amici del Pensiero Sigmund Freud, ha messo sempre la sua esperienza di psicoanalista, poi lui vi parlerà ancora meglio, al servizio del sociale (tra l’altro è anche il fondatore di centri che si occupano di minori allontanati dalla famiglia come il Centro Artemisia e il Centro Kirikù). Ha realizzato numerose pubblicazioni e stasera ne presentiamo una, ma ne voglio segnalare un’altra che ha come titolo Caso Eichmann. La banalità del male? perché Luigi Campagner ad aprile/maggio sarà di nuovo qui in Laboratorio a sviluppare un altro tema molto interessante che sarà quello della perversione del pensiero e farà questo intervento subito dopo averne fatto un altro al Simposio SAP di Milano sullo stesso tema. Il suo libro che oggi presentiamo è un libro molto particolare che si intitola Figli! o Del vantaggio di essere genitori. Il titolo è già abbastanza inusuale e spiazzante perché si pensa che generalmente sono i figli ad avere un vantaggio rispetto al genitore, ma lo stupore che suscita un pochino questa affermazione è uno stupore che mette sempre la figura del genitore dentro quella di un ruolo, di una responsabilità faticosa e anche pesante. Il tema che svilupperemo stasera invece è tutt’altro, è quello del figlio che riesce a ri-eccitare l’adulto cioè il genitore ma in quella importantissima posizione della relazione che è il ricevente. Questa è una posizione di soddisfazione che è molto conveniente all’adulto, al genitore; ed è proprio di questo tema che cercheremo di affrontare tutti gli aspetti che sarà possibile sviluppare. Grazie.

Giancarlo Gramaglia Toccherebbe a noi provare e vedere cosa riusciamo a dipanare di questa matassa…certo che è inusuale pensare che è un vantaggio essere genitori perché di solito sembra sempre il contrario. Già questa cosa qui del titolo penso che ti abbia fatto vendere un po’ di copie.

Luigi Campagner C’è stato un lancio di stampa che ha fatto correre questa notizia come se fosse una sorta di rivoluzione copernicana e diceva: “da oggi diventare genitori è diventato un vantaggio!” e sono girate delle mail.

Giancarlo Gramaglia Infatti abbiamo 30 copie…io ovviamente adesso non mi ricordo più nessuna delle domande che ti volevo fare.

Luigi Campagner Eccole qua!

Giancarlo Gramaglia Chi è l’esperto? Perché tu parli di…c’è un paragrafo a pagina…però tu mi hai detto “parliamo dopo del colto” e non ho capito perché.

Luigi Campagner Lancia lancia…

Giancarlo Gramaglia Quello schizzo lì dei quattro punti cardinali che sono cinque è un modo per lanciare il colto nel senso che se non c’è il pensiero di colui che pensa gli altri quattro punti non ci sarebbero. Questo è anche fondamentale per capire che la natura di per sé non si legge, si legge se c’è un pensiero che la legge. Quindi se non avessimo questo bimbo, questo colto che però sembra sia un vantaggio dell’adulto poterlo leggere, il bambino non riesce ancora a leggerlo, il bambino lo fa finché sta bene, giusto?

Luigi Campagner Partiamo da qua, da queste due provocazioni che si riassumono in una parola: il vantaggio e il colto prima della cultura individuando questo colto prima della cultura nel bambino; bambino che io ho espresso nel titolo del libro come figlio. In genere tutti i bambini che incontriamo sono figli, o sono figli nostri o sono figli altrui, di qualcuno figli sono. Questo mi dà anche modo di esplicitare un ringraziamento a due facce: uno alla casa editrice che ha voluto raccogliere questi miei lavori che esprimono un percorso di un paio di decenni e un altro ringraziamento a Giacomo Contri che sulla questione del figlio se ne uscì a modo suo tanti anni fa con questa formula lapalissiana che era: “un genitore prima di essere un genitore è un figlio”. Oppure con quest’altra affermazione che anche questa ha un sapore lapalissiano quasi di una tautologia: “cosa vuol dire essere uomini? Essere uomini è essere figli”. Ovviamente queste due affermazioni non sono tautologie, infatti se andate in giro per Torino e fate una piccola intervista con questa domanda queste risposte non vi arrivano, ma sono frutto di una lunga elaborazione che a un certo punto conclude e riesce a custodire la propria conclusione in una forma di frase cioè la forma minima del pensiero. Giacomo Contri a proposito della forma di frase diceva che anche l’amore è a forma di frase, cioè se ami qualcuno gli farai arrivare qualche beneficio e il veicolo primo per fargli arrivare un beneficio è una frase di senso compiuto che va a buon fine, a destinazione è quella che i lacaniani chiamavano la ‘parola piena’, quasi che mentre la si dice vien voglia di prenderla. Io nel dialogo suggerivo la questione del colto perché io mi rifiuto al significante detto con la terminologia di Contri significa l’ordine giuridico del linguaggio, vuol dire che mi rifiuto di dire qualche cosa di cui nella mia esperienza personale non si riesce ad avere una concretizzazione. Quindi anche la stessa frase “il colto prima della cultura” è una sfida, cosa vorrà dire che un bambino è colto? Sappiamo benissimo che un bambino non è colto nel senso che noi attribuiamo a questa parola che vuol dire anche saperne di qualcosa. Però il bambino ha facoltà sicuramente di essere colto perché il bambino nasce sano. Avvicinerei la frase “il bambino come colto prima della cultura” alla frase “il bambino nasce sano”.

Giancarlo Gramaglia Mi fai venire in mente Mattia, un bimbo che, raccontava suo padre che era in seduta proprio poco tempo fa, apre il freezer (l’ho già raccontato forse) tira fuori il contenitore di cubetti di ghiaccio e incomincia a leccare. Il papà gli dice: “ Mattia guarda che a me da bambino mi è rimasta la lingua attaccata”. Mattia parte e dopo venti, trenta secondi arriva e dice: “papà come mai hai ancora la lingua?”

Luigi Campagner Secondo voi quanti anni ha questo bambino? Da una risposta si potrebbe capire quanti anni ha…io potrei dire tranquillamente che questo bambino ne ha tra i tre e i quattro.

Giancarlo Gramaglia Certo! Ha tre anni.

Luigi Campagner Io non so chi sia questo bambino. Per essere così svelto nella sua difesa perché a lui piace la sensazione del ghiaccio, l’altro che in questo caso è il papà, pur benevolmente, gli mette un sospetto su questo suo piacere “guarda che ti puoi far male ti resta attaccata la lingua”, lui non è che obietta subito in modo meccanico, si prende quella manciata di secondi e dice “ma papà tu la lingua l’hai ancora attaccata” dunque, perché questo è logico, è aristotelico, io posso andare avanti a leccarmi il ghiaccio che tanto mi piace. Quindi difesa del principio di piacere. Non so se anche tu hai trovato che il lavoro che sta facendo Maria Delia Contri sia particolarmente originale perché da quest’anno mi sembra che abbia cominciato ad utilizzare questa formula che in passato io non me la sentivo di usare che è questo sistema binario ‘piacere-dispiacere’. La sanità del bambino…mi sono convinto nel tempo che la difesa del bambino è la difesa mia, la difesa del soggetto.

Giancarlo Gramaglia Certo.

Luigi Campagner Non è la difesa di un altro da me, è la mia stessa difesa. Questo bambino di cui noi parliamo è il bambino del nostro discorso, è il bambino che noi ad un certo punto vogliamo andare a recuperare oppure, perché ci si dà anche quest’altra alternativa, non ne vogliamo sapere di andarlo a ripigliare! Perché a noi il bambino che mette la lingua sul ghiaccio e gli piace ci fa venire l’orticaria. C’è anche l’altra alternativa cioè i bambini non ci piacciono per nulla precisamente perché gli dici di non mettere la lingua sul ghiaccio e quello la lingua sul ghiaccio la mette! Stiamo un secondo sulla questione del sistema binario ‘piacere-dispiacere’. Questa potrebbe essere un’altra frase.

L’idea che ha elaborato Maria Delia Contri e che lo Studium Cartello sta mettendo in evidenza è che la sanità del bambino consisterebbe in questo: il bambino grazie ad un eccitamento esterno (mia madre allattandomi mi ha chiamato ad essere soddisfatto attraverso l’apporto di un altro; frase storica dello Studium Cartello), il bambino mette presto a punto due principi di piacere e di dispiacere che non hanno a che fare con la sua vita meramente organica ma con una sorta di surplus di questa vita organica che è la sua vita psichica nel corpo. Quindi il bambino parte da questo prima sistema binario cioè qualcosa che lui padroneggia perché non è una nozione che gli viene da fuori. Per il bambino il piacere o il dispiacere è una nozione che vive e che percepisce sensibilmente, che a volte vive ancora prima di capire. Tante angosce dei bambini sono appunto quelle di essere presi da forti sensazioni piacevoli o spiacevoli di cui non hanno ancora preso un governo e neppure una coscienza ma sicuramente sono sensazioni proprie cioè vissute dal loro io-corpo. Nel neonato c’è il corpo che pensa in primis questo binomio piacere-dispiacere ed è un pensiero suo! Ecco perché il colto perché parte da un patrimonio che è suo! L’articolazione di tutto il resto cioè quello che poi dovrà essere costruito anche per il bambino, perché non nasce imparato il bambino; lo stesso Freud ci dice che il bambino dovrà attraversare delle fasi prima di mettere assieme i pezzi. Lacan parlava dello specchio altri delle frammentazioni, delle scissioni che poi verranno messe assieme. La sottolineatura che va fatta e la facciamo anche al seguito di Freud ma un Freud già messo sotto una certa luce perché già valorizzato in uno dei suoi punti importanti e già orientato per certi aspetti dal pensiero Giacomo Contri: il Freud di Giacomo Contri non è un Freud qualsiasi.

Giancarlo Gramaglia Pensiero di natura! È già pensiero di natura.

Luigi Campagner Il Freud di Giacomo Contri è un Freud rielaborato già all’interno del pensiero di natura. Quando Giacomo Contri gli assume l’inizio della vita psichica cioè la prima pulsione riconduce il pensiero freudiano al nucleo della pulsione perché si può affermare con sicurezza che il bambino nasce sano quando invece lo stesso Lacan e altri dicono che nasce frammentato.

Flavia Giacometti Ad un certo punto nel libro incontro questa frase “il bambino sano è diverso dal bravo bambino”.

Luigi Campagner Perché il bambino nasce sano? Perché cinque minuti dopo essere nato il bambino un po’ di shock lo subisce ma viene subito allattato e mandato a buon fine la pulsione orale del mangiare. Hanno circa un quarto d’ora, venti minuti di vita e la loro sanità dove sta? Ovviamente non nel sapere che questa è una manina e questo è un piedino, lì ci vorrà del tempo e magari lo specchio aiuta, ma sta nell’integrità del moto e della pulsione. La pulsione non va a vuoto, non è inconcludente ma va a conclusione anche grazie all’aiuto di un altro, a un eccitamento, a una cura e la ripetizione di questa esperienza iniziale genera la memoria, che poi farà da bussola, della soddisfazione cioè la consapevolezza che le pulsioni, i nostri moti, iniziative, possono andare a buon fine. La certezza che le iniziative non saranno inconcludenti ma andranno a buon fine, avranno una conclusione e daranno soddisfazione a noi e a chi si fa compagno dei nostri lavori e sforzi viene da questa certezza qui. Lo scetticismo filosofico non è mai teorico ma sempre pratico.

La frase classica dello scetticismo: “la verità non esiste e se esistesse non è raggiungibile” che è una frase teorica però, viene sempre dall’incertezza rispetto alla conclusione della pulsione; lo scetticismo è pratico non teorico. Abbiamo lasciato ancora lì la domanda del bambino buono.

Giancarlo Gramaglia L’inconclusione della pulsione ci porterà anche al discorso della psicopatologia precoce…lo segnalo solo perché è proprio il nostro percorso che svilupperemo nei prossimi incontri.

Luigi Campagner Colto e civile coincidono?

Giancarlo Gramaglia Direi di sì…io adesso non so cosa ha in mente lui ma posso dire cosa ho in mente io.

Roberto Bertin Il bambino colto è anche civile perché sa allettare i rapporti nell’universo a cui intende orientarsi quindi è un atto di civiltà fondamentale.

Giancarlo Gramaglia Quindi sa porsi.

Roberto Bertin Sa porsi come competente nel rapporto; la competenza nel rapporto è quello che fa la civiltà. Il bambino propizia esattamente la possibilità di mettersi nella posizione dell’offerta e della domanda rispetto a quello che lo alletta o in un altro soggetto dell’universo.

Giancarlo Gramaglia Lavora per trovare le condizioni della soddisfazione, dispone la scacchiera in modo che…

Roberto Bertin Naturalmente per far questo c’è bisogno di un’altra cosa fondamentale: il rapporto centrale non è tra il singolo genitore, madre o padre che sia, e il figlio ma il rapporto fondamentale, il luogo della soddisfazione per il bambino è il rapporto, il coniugo tra madre e padre, i genitori che si trattano bene che si fanno la corte.

Luigi Campagner Io sono d’accordo. Il binomio madre-bambino è esclusivo anzi escludente; è pur vero che c’è una fase d’esperienza della nascita e della maternità stessa che vede crearsi questo binomio un pochino esclusivo tra la madre e il bambino; in fondo il nutrimento proprio del bambino è assicurato dalla madre. È un binomio quasi vitale si potrebbe dire. Ma il figlio è sempre terzo, non è il secondo della coppia ma è il terzo. Chi è mia madre? Quando il figlio risponde: mia madre è la donna di mio padre, è la donna che ama mio padre o è la donna amata da mio padre è un altro mondo. Invece la madre, la mamma è una funzione del figlio, è una funzione che io chiamo “autopulente”. Raccogliete queste frasi! Gramaglia prima ha raccolto la frase del ragazzino Mattia, questo è fare cultura, raccogliere queste frasi! Prima abbiamo citato Contri, bene adesso citiamo Mattia e credo a Contri faccia piacere essere messo su questo stesso piano. Questo credo sia il piano dell’ordine giuridico del linguaggio. La frase: “questa tovaglia è autopulente” è una frase che io ho raccolto. Una figlia, ormai cresciuta, parlando del mollettone cioè di quella tovaglia a protezione di un tavolo nobile che quindi dopo essere stato usato veniva coperto per proteggerlo, qualche volta questa figlia faceva delle cose per cui il mollettone si sporcava e dopo anni dice alla mamma: “ma sai mamma che io ho sempre pensato che il mollettone fosse autopulente!”. Cioè la madre lo puliva ovviamente il mollettone.

L’alternativa è tra chi è mia madre? Mia madre è la funzione pulente del mollettone e di infinite altre cose, quella che paga i bollettini delle tasse universitarie piuttosto che chi è mia madre? Mia madre è la donna di mio padre che è la cosa più evidente del mondo.

Giancarlo Gramaglia Mi viene in mente una frase di Verenna Ferrarini che aveva detto ad una signora…dunque io sono vicina alla sessantina: “nonna allora se io vado in cucina tu diventi più giovane?”

Ernesto Rinaldi La frase è questa. La bambina è accanto alla nonna e le dice: “ma nonna tu sei vecchia?” e la nonna risponde: “ma certo vicino a te sì!” e la bimba: “ma se vado in cucina…

Giancarlo Gramaglia Giusto!

Ernesto Rinaldi Ma in effetti Verenna Ferrarini lo introduce come filosofa…lo conosco bene perché ci sto lavorando. Lo introduce come una filosofa questa bambina come è Mattia.

Giancarlo Gramaglia Certo!

Luigi Campagner Intanto la raccolta di queste frasi è un tesoro.

Giancarlo Gramaglia è un tesoro! Amore e tesoro.

Luigi Campagner Sì! La raccolta di queste frasi cioè sentirle in un assetto comune si potrebbe anche dire naturale piuttosto che istintivo. Quando un bambino dice una cosa carina che fa sorridere effettivamente si sorride, raramente si riesce a prendere e a farne qualche cosa di questa frase.

Giancarlo Gramaglia è difficile, scusa ma a volte ci ridiamo troppo su.

Luigi Campagner Ridacchiamo.

Giancarlo Gramaglia Dobbiamo pensare un po’ e capire.

Luigi Campagner Oppure capire quando qualcuno ci fa ridere ha colto qualche cosa di noi, del nostro muoversi di pensiero e magari non è neppure del tutto consapevole.

Questa bambina dice alla nonna ‘nonna ma chi ti ha detto che devi fare la nonna? Chi ti ha detto che sei vecchia?’ Non è vero, è un progetto tuo. Chi ha detto che dopo una certa età o per il semplice fatto che i propri figli hanno a loro volta dei figli uno si dice nonno…sono diventato nonno, sono diventata nonna. No essere diventato nonno è consegnarsi ad un progetto, è un progetto personale, uno vuole ad un certo punto fare il nonno, si rifugia in un’identità, cerca questa identità. Il fatto di avere un nipotino non significa progettarsi come nonno, assolutamente. Peraltro questo vale anche per i genitori; io ho conosciuto degli sposi che si chiamavano reciprocamente ‘papi’ e ‘mami’.

Giancarlo Gramaglia Drammatico! È scavarsi la fossa.

Luigi Campagner Chiaro che nel gioco triangolare con i figli può venire “chiama la mamma” va bene, d’accordo. Filosofa. Sistema binario piacere-dispiacere: c’è un filosofo che ha fatto su un sistema mica da poco che è Spinoza. L’unico che a mia memoria mette come due concetti iniziali non l’essere nulla ma il piacere-dispiacere è Spinoza. Da lì lui elabora tutto un sistema che comprende tutta la realtà. Ad un certo punto si rende conto che il piacere ha una sua fonte esterna ma anche il dispiacere; per questo avviene amore verso chi provoca il piacere e una reazione contraria, l’odio per semplificare, verso chi provoca il dispiacere. Io mi sono un po’ domandato: ‘ma il nostro bambino presentato come colto e Spinoza possano andare assieme effettivamente?’ Io direi fino ad un certo punto cioè suggestivamente sì nel senso che abbiamo l’idea che il bambino quando farà la sua cultura, sarà vera se non avrà rinnegato il suo principio di piacere-dispiacere cioè la sua cultura sarà vera se non lo avrà costretto a sloggiare, come dice Contri, sotto le bombe dell’angoscia da casa sua, essere padrone in casa sua, nel proprio corpo. Se la cultura che poi avrà, e noi gliene auguriamo tanta, anche astratta cioè la matematica, piuttosto che la fisica, piuttosto che l’ingegneria, piuttosto che le fibre ottiche senza le quasi non avremmo internet che serviranno poi per il futuro, anche tutta la parte tecnica è risibile tutta la dicotomia che è stata messa negli anni Settanta, Ottanta e Novanta tra l’Umanesimo e la tecnica; la tecnica è al servizio dell’uomo, la vera fregatura, la vera alienazione è se la cultura tecnica o umanistica che sia, ti sloggia dal tuo binario piacere-dispiacere.

Giancarlo Gramaglia Dal tuo principio di piacere.

Luigi Campagner Dal tuo principio di piacere! Ti sloggia da lì e non va, non ci siamo più. Ecco questo parallelismo con Spinoza ci potrebbe quindi andare bene. Io credo che però il bambino faccia, come è stato detto da Roberto Bertin prima, da subito ma non da subitissimo perché non è immediato, però ci arriva abbastanza in fretta ad articolare il proprio principio di piacere col principio di piacere di un altro. All’inizio questo il bambino lo sa articolare poco perché è tutto centrato, forse anche per questioni di sopravvivenza non lo sappiamo, sul proprio principio di piacere per cui l’altro è asservito, se fa quello che il bambino ha in mente diciamo così il bambino è contento e non piange ma se l’altro si scosta dal progetto del bambino, il bambino urla. Se la madre va nell’altra stanza il bambino urla, non ha la percezione, non è ancora arrivato al rocchetto. C’è un momento in cui il bambino arriva al rocchetto. Il nipotino di Freud che giocava al rocchetto aveva tre anni.

Giancarlo Gramaglia Importante lavoro di Freud che tra l’altro era suo nipote che giocava con questo rocchetto che finiva sotto…quindi il fuori da era proprio l’idea che questo bambino tirava fuori non più il rocchetto ma tirava la mamma. Quindi mamma via, mamma qui, comandava lui la gestione della mamma, si gestiva lui. Io ho sintetizzato in quattro parole.

Luigi Campagner Questo per dire che il bambino diventa colto con lui, non è che nasce colto. Cioè per arrivare che quando la madre va via non è sparita, non è morta, tornerà e dunque c’è una continuità anche nell’assenza: c’è anche quando non c’è. Pensate a quante relazioni noi abbiamo e le coltiviamo e sono vere quando noi non ci siamo. Io non sarei qua se non avessi questa cognizione che posso avere una relazione con qualcuno anche quando questo qualcuno non c’è.

Giancarlo Gramaglia Noi abbiamo una relazione con Freud tanto per dirne una.

Non solo con chi vive nel nostro tempo e magari è fuori da questa stanza ma abbiamo proprio una relazione di pensiero con chi ci ha fornito certe questioni che noi abbiamo rielaborato, quindi qui entriamo in un altro concetto importante del lavoro sul lavoro dove noi stiamo anche lavorando proprio qui con Contri in questo momento indipendentemente dalla sua presenza fisica.

Roberto Bertin Non c’è altro tipo di lavoro. Non è mai molto giusto dire “mi manchi”. Cosa vuol dire? Se io lavoro con il tuo pensiero non mi manchi affatto; mi manchi ha un retroterra di angoscia, cioè psicopatologia.

Giancarlo Gramaglia Nevrosi.

Luigi Campagner Mi manchi è un senso di colpa, colpevolmente…anzi forse è un sussulto di coscienza che ti ho dimenticato. Se funzionasse così cioè caspita! mi sono dimenticato di quello là, non sto facendo lavoro su lavoro con quello là…quando il bambino, cioè io voglio tornare sulla questione del colto cioè civile che grazie all’intervento di prima abbiamo focalizzato. Io metto lì questo pensiero che avevo già in parte costruito: quando il bambino articola il suo principio di piacere-dispiacere con il piacere-dispiacere di un altro, lo articola e comincia a giocare con qualcuno e si accorge che a volte è anche meglio giocare con qualcuno che giocare da soli ma non sempre perché magari l’altro ti rompe i giocattoli piuttosto che vuol vincere lui in una sfida di forza. Questa articolazione è il civile, fare la civiltà. Mettere assieme il mio principio di piacere con il tuo è la civiltà.

Probabilmente le politiche di integrazione sono sta roba qua, integrare il mio principio di piacere con quello di un altro e il bambino questa operazione la deve fare su più piani perché è un gran casino detto in sintesi. Non è che in casa il principio di piacere con il fratello maggiore o la sorella maggiore sia proprio rose e fiori, è una cosa che può riuscire e che il bambino può scoprire che ad un certo punto il fratello maggiore o minore può essere un compagno utile, gradevole e vantaggioso ma può anche essere di no. C’è tutta un’infinita letteratura che da Caino e Abele, dice Contri, avevano uno stesso Dio ma non gli è servito a un granché. Non è così semplice poi questa operazione di articolare il proprio principio di piacere con quello di un altro. Ci sono i compagni in casa, fuori casa, ci sono gli adulti in casa e fuori di casa. Cioè questa operazione quindi articolare questo principio di cui il bambino è effettivamente un padrone cioè padrone inteso proprio, il principio di piacere di cui lui è padrone con quello degli altri che anche loro se lo difendono, è questo il mio vantaggio quello che io ho sottolineato. Se osservando le dinamiche di un figlio che è piccolo riesco a scoprire più vivacemente un principio di piacere e me ne approprio, io dico che anche io voglio fare il figlio e questo è il mio vantaggio nel fare il genitore, prestarmi anche al lavoro per corrispondere al fare il genitore perché poi ne ho vantaggio, che io voglio fare come te figlio mio perché anche io solo figlio. Magari uscendo da una relazione bidirezionale figlio-genitore, genitore-figlio ma l’universo tutto il mondo voglio fare il figlio cioè ricercare la soddisfazione con la stessa intensità, per certi aspetti in un neonato si potrebbe dire sfacciataggine, con tutta l’impellenza che dà a questo lavoro per la ricerca di soddisfazione.

Giancarlo Gramaglia Volevo solo fare una breve nota su questa ricerca di soddisfazione. Questa operazione non serve solo al sapere psicologico inteso come Università di psicologia ma serve al politico, all’avvocato, all’economista, a qualunque persona che abbia la voglia e il desiderio di essere affermato e soddisfatto nel mondo universo, è l’unica strada possibile percorribile e non c’entra niente la laurea in psicologia piuttosto che, non c’entra niente. È importante questa capacità del mettersi a creare la disponibilità per poi avere lo scambio nella tua soddisfazione e nella soddisfazione di ciascuno. Questo potrebbe proprio essere il progetto politico-sociale. E non passa attraverso un’imposizione di gruppi per esempio.

Luigi Campagner Abbiamo ancora evasa la sua domanda che metteva l’accento sua una differenza…ma il bambino sano e il bambino buono non sono la stessa cosa? Fai il bravo bambino. E poi dovremmo aggiungere, tanto per non essere ingenui, che esiste anche il bambino cattivo. Il bambino si articola in tante esperienze. Quante volte il bambino si sente colpa perché pensa di essere stato cattivo; questo pensiero gli entra precocissimamente nel suo pensiero. Ha ragione e anche torto il bambino se percepisce che ha fatto qualcosa che non era gradito e non si è sentito in grado di dare soddisfazione e a volte effettivamente commette delle cattiverie. Il bambino di qualche anno che va nella culla e graffia il fratello più piccolo è in preda alla gelosia e fa una cattiveria. Il bambino che mette a disagio un altro compagno di giochi, lo insulta, lo fa sentire meno. L’esperienza morale del bambino non è che sia tutta positiva o tutta orientata al bene. Il bambino se vuole essere innocente ci deve lavorare tanto quanto ci dobbiamo lavorare noi. Il bambino nasce anche con la capacità di fare del male a qualcuno e il non farlo è un merito cioè è un arrivarci non è soltanto una questione di temperamento o di carattere. Il bravo bambino è una produzione del pensiero dell’adulto, è un ideale dell’adulto che può diventare un ideale dell’io del bambino. Cioè chi il bravo bambino? Il bravo bambino è quello che fa, adegua le istanze dell’adulto, le adegua pienamente. Questo è un ideale dell’adulto che vorrebbe avere con sé qualcuno dentro il quale rispecchiarsi per cui è una proiezione prima dell’adulto che vorrebbe nel bambino qualcuno nel quale rispecchiare una propria aspettativa. Questa proiezione rischia e tranquillamente lo può diventare, può essere assunta dal bambino come ideale dell’io cioè che il moto a meta non è più moto a meta alla mia soddisfazione ma diventa moto a meta ad adeguare l’istanza di qualcun altro e qui andiamo a finire.

Giancarlo Gramaglia Fondamentale, fondamentale. Mi fai venire in mente un bambino che giocava con me l’altra sera in pizzeria che ad un certo punto, io favorivo il gioco e continuava a giocare con me, io molto interessato giocavo col bimbo e lo lasciavo sempre vincere e volevo capire fino a che punto voleva vincere. Insomma ad un certo punto si è scocciato, è andato via ma è andato a giocare di là e la mamma gli dice: “ma scusa non saluti il signore che è di qua?” e lui dice: “ma lo vedo, è lì”. Si è tolto da quell’ideale che la mamma dice no se vai via saluta il signore e magari ringrazialo anche.

Luigi Campagner Peraltro è la mamma che si è inibita nel ringraziare il signore che ha giocato con suo figlio perché lei ha avuto piacere che qualcuno rimanesse così a giocare con suo figlio vedendo che il figlio questa cosa l’ha gradita e quindi la madre è indirettamente rimasta compiaciuta e quindi avrebbe avuto uno slancio nel ringraziare il signore. Per quale scrupolo non si sia permessa un ringraziamento così aperto ma da soggetto non da mamma e in questo modo la mamma fa una triangolazione e dice al figlio “perché non hai salutato il signore?”, è una domanda che deve fare a se stessa.

Marina Bilotta Posso fare un commento. Credo di essere abbastanza d’accordo con Luigi Campagner quando dice che appunto l’elaborazione del proprio principio di piacere che il bambino, con il principio di piacere di un altro che può essere un adulto oppure un altro bambino, è proprio un’elaborazione complicata. Io volevo soltanto riferirmi al crescente atteggiamento cioè è molto più diffuso l’atteggiamento di violenza tra bambini già all’asilo e alla scuola materna, oggi è diventato un problema ed è anche la causa di psicopatologia precoce e quello che mi ha stupito anche come letture è stato leggere Freud e vedere che attribuisce all’amore inteso come avvicinarsi alla realtà comunque avvicinarsi all’altro come un’elaborazione successiva perché il narcisismo iniziale del bambino per esempio durante la gravidanza cioè un fastidio per qualunque disturbo esterno per cui non riesce nemmeno a cogliere il beneficio. Volevo solo fare questa osservazione che appare abbastanza incomprensibile non so per esempio io ho sentito poco fa Roberto Bertin che diceva appunto il bambino alletta il rapporto con l’altro; ecco è in crescendo un atteggiamento violento fra i bambini anche molto piccoli e assolutamente non ragionevole: la violenza per la violenza.

Luigi Campagner Credo che l’interessante anche di questo congiunto di Marina Bilotta sia proprio di aiutarci a togliere il bambino da un ideale dell’io qualche che sia, compreso eventualmente un nostro ideale; l’ideale dell’io potrebbe essere che il bambino nasce sano e di conseguenza non incontra conflitti, il bambino nasce sano e di conseguenza è innocente. Il bambino è compagno a noi si potrebbe dire, nell’esperienza di uomini precisamente perché è dentro un work in progress o, come dice Contri, in un diritto che è sempre in costruzione e il bambino comincia a doverlo costruire e io nel libro lo metto con questa frase “bambino stimato, mezzo salvato”, mezzo salvato però perché bisogna anche che abbia i tutti i partner adulti più adeguati che la fortuna gli può mettere a disposizione, quindi due genitori che si fanno la corte e non fanno il papi e la mami, che lo orientano a relazioni altrettanto aperte e andasse tutto bene. L’aspettativa utopica di chi si occupa di cose terapeutiche di arrivare ad una sorta di adeguatezza assoluta tale per cui si risparmia all’altro il conflitto ma lo ammali; fargli mancare il conflitto è come fargli mancare la vaccinazione. Un genitore che ama un figlio, i genitori che amano il figlio dicono “non gli faccio mancare nulla” e non gli faccio mancare neanche un po’ di conflitto però! Questo l’ho potuto accertare da un’analisi di giovani che hanno avuto dei genitori quasi perfetti, molto adeguati, sicuramente non traumatizzanti che però hanno un po’ la sventura di morire giovani, lasciando questi figli nel periodo immediatamente successivo la pubertà, 12-13 anni, nel momento in cui questi ragazzi avrebbero comunque avuto motivo di una qualche tensione, di richieste nuove, di altri progetti. Ecco ma questo aspetto qui che è una dinamica di tipo familiare dove lo inseriamo nella psicopatologia o in una puntini puntini non voglio sbilanciarmi a dare un’etichetta. A me verrebbe da dire che questa tensione con la diversità delle generazione e la diversità sessuale all’interno dei primi contesti nei quali il figlio cresce sono quelli familiari e ci vuole anche una robusta costituzione cioè che il Mattia di cui abbiamo parlato prima sia capace di difendersela la sua difesa perché verrà un tempo in cui Mattia dirà “sì però aveva ragione mio padre” e questo è un momento che viene un po’ per tutti. Non è un destino che debba accadere per tutti ma molto spesso il bambino viene sedotto dalle ragioni dell’altro, dalle buone ragioni che vorrebbero del bambino sano fare un bravo bambino.

Giancarlo Gramaglia Muoviamoci un po’. Andiamo a leggere qualcosa…la competenza sessuale del bambino. Alle pagine 124-127. Proviamo a vedere come lei scrive e cosa scrive e poi facciamo qualche commento.

Intervento Preoccupata un’insegnante mi cerca per una consulenza. Aveva saputo da un ragazzo quattordicenne, solito indossare un abbigliamento molto originale e vistoso, che quel giorno indossava le mutande del padre. Davvero imbarazzata dall’informazione ricevuta, l’insegnante teme possa trattarsi di un atto di trascuratezza nei confronti del giovane alunno da parte dei genitori. Se il pensiero del bambino non fosse stato spostato senza sapere più dove, la prima libera associazione di idee dell’insegnante sarebbe andata all’ambizione del bambino di infilarsi nei vestiti dei suoi genitori e questa notizia non avrebbe destato tanto scalpore. Infilarsi nei vestiti, mettersi nei panni di sta solo a significare che il posto dell’adulto è un posto ambito dunque apprezzato. Il bambino vuole entrare nell’indumento dell’adulto perché vuole diventare grande, questa è la sua meta. I bambini sanno pensare ogni contenuto compresi i sessi nella loro differenza perché il bambino piccolo apprezza il padre, apprezza la madre, anche nel loro corpo, anche nei loro genitali e ambisce alla stessa meta. Ma se il pensiero del bambino non agisce più nell’adulto, una comunicazione come quella da cui ho preso spunto, può invece mettere in crisi.

Giancarlo Gramaglia Cosa ci diciamo su questa faccenda che poi ciascuno ha il proprio incontro perché abbiamo già capito che ciascuno recuperi il proprio bimbo e quindi è un nodo che ritroviamo in ciascuno di noi, nodo da dipanare da farne tesoro. Come dicevamo prima annotarci alcune frasi che in questo caso sono nostre ma anche noi avevamo quel tesoro e a quel tesoro lì che ciascuno deve arrivare. Negarsi l’accesso a questo tesoro significa proprio negarsi all’accesso a se stessi. Per esempio il mettere le scarpe di papà o di mamma e simili…

Luigi Campagner Mi andava di riprendere il dialogo perché mi sembra che me l’avevi sottolineata nelle domande…questo è un campo sempre aperto. Se teniamo un po’ il filo di questo pomeriggio cioè che il bambino è interno a un lavoro, è colto nel senso che è disposto a fare un lavoro di cultura, non è già imparato, non ha delle nozioni, non nasce a priori ma nemmeno la distinzione sessuale ha a priori. Il bambino scoprirà qualcosa della sua esperienza cioè che è maschio o femmina ad un certo punto, prima non lo sa e questo punto è facilmente indicabile nel senso che prima dei 2 anni lasciamo perdere, ne sappiamo qualcosa di certo quando lui si mette a parlare e dirà qualcosa di sé e del mondo esterno tra cui “lei è una bambina e io sono un bambino”. Prima il bambino quando è neonato, altro caposaldo dello Studium Cartello, non fa una questione di sesso ma fa una questione di trattamento. Il bambino sta bene non con l’altro in quanto femmina o maschio ma sta bene con chi lo tratta, con chi lo sa trattare. La stessa differenza sessuale entra ad un certo punto all’interno di un’indagine che riguarda il suo corpo nel rapporto con l’universo ed è una delle tante differenze che il bambino impara, un po’ come l’acqua bagna e il fuoco brucia, non è un dato che ha a priori. Sul parallelismo con la filosofia e sul bambino diceva Aristotele nel primo libro della metafisica “è da pazzi domandarsi perché un’evidenza sia tale, non è dimostrabile”; chiunque volesse, in termini di logica, dimostrare perché un certo asserto è evidente cadrebbe in un vizio logico che si chiama “petizione di principio” cioè per dimostrare quel principio che si vuole dimostrare dovrei usare il principio stesso e non lo posso fare logicamente. Ci sono degli aspetti della nostra esperienza che all’adulto paiono di una tale evidenza che l’adulto neppure si ricorda che quell’evidenza non è affatto stata evidente per una certa fetta della sua esperienza ma ci è arrivato ad un certo punto. Non è nato con l’illuminazione dell’essere maschio o femmina ma questo è un percorso.

Biologicamente si nasce maschi o femmine, uomini e donne è qualche cosa che si può diventare se lo si vuole diventare, è una sorta di avventura, è una meta, un successo dell’esperienza di quel soggetto, ma è un percorso, anche complesso non banale, articolato anche con tanti snodi e curve. Questo potrebbe tornarci comodo quando parleremo della perversione, non perché abbia immediatamente una connotazione sessuale. ma è un percorso che a volte può provocare dei disagi tali da far negare il percorso stesso, per cui la si risolve così “ma io sono così da sempre, ho questo orientamento” con censura di esperienze. Questo essere padroni e signori della propria differenza e rivestirsene della propria differenza, non avere un disagio perché si è così piuttosto che in altro modo. È un percorso nel quale i nostri altri, quelli di famiglia, quelli fuori, giocano una parte e siamo sempre in quella capacità e in quel lavoro di civiltà che è l’articolare il proprio principio di piacere con il mondo esterno. Gli altri hanno una qualche parte perché possono stigmatizzare un comportamento e farlo diventare una fissazione, diventare predittivi. Il bambino che gioca con le pentole fa i giochi da femminuccia. Gli piace giocare con le pentole. Il bambino che ha piacere a giocare con la compagna tanto quanto un suo compagno: ma perché non vai a giocare con i maschietti? Oppure la bambina che gioca volentieri con i maschi: perché non vai a giocare con le altre bambine? Se la lingua è attaccata al palato e non al cubetto di ghiaccio e se la bambina non è capace di dire “fatti i fatti tuoi, ma che razza di domanda mi fai”. Ma che domanda è? La domanda è talmente disorientante che la bambina resta lì: “forse non ho capito, forse ha ragione” e lì è il punto dove il Mattia può cadere. Quando rimane lì e dice “forse ha ragione”.

Giancarlo Gramaglia Poi arriva la mamma che lo fa per il tuo bene! Perché ti vuole tanto bene la mamma e la mia metteva lì anche “perché mi fai morire di crepacuore” e allora vai..

Luigi Campagner Questo della differenza sessuale per chi ha un dialogo di pensiero con Freud la dà per acquisita, qualche volta con un po’ di difficoltà, magari non la sa far fruttare al meglio, perché tutto il pensiero freudiano è nell’Edipo. Che vada bene o che vada male, nella crisi o nella sanità è un pensiero di rapporto con il padre e con la madre nella differenza dei sessi, però noi dobbiamo stare attenti ad un cosa: questo che può addirittura sembrare un dato di natura così pacifico come c’è in natura la differenza biologica tra maschile e femminile, adesso non lo è. Tanto più che ultimamente nel panorama delle teorie, Contri è stato abilissimo a mio modo di vedere, di tradurre il significato lacaniano, simbolico lacaniano, che è semplicemente una serie di significati codificati prima di noi, senza di noi e che ci si impongono. Contri ha fatto questa operazione trasformando il significante nelle teorie cioè sono in giro, culturalmente girano delle teorie, alcune millenarie altre si inventano. Adesso ne gira una…

Giancarlo Gramaglia Le neurobioscienze. Nuove e poi riprendono anche aspetti antichi ma comunque fanno un esoterismo preoccupante.

Luigi Campagner Io non suggerisco a nessuno di approfondire l’ideologia…la distinzione maschio o femmina non esiste più, è sparita, non c’è più. La questione dell’ereditabilità della differenza è una questione di rilievo anche culturale. Cosa la favorisce? Cosa favorisce il rivestirsi senza obiezione della propria identità sessuale cioè poi vuol dire cosa favorisce il provare pena del proprio corpo. Questa è una domanda che mi piace lasciare aperta. A te viene in mente qualcosa? Stavi dicendo che on è mai un dato di natura questo della distinzione

Giancarlo Gramaglia Non è mai un dato di natura.

Luigi Campagner Potremmo provare a ricapitolare questa cosa dal piccolo Hans per esempio.

Marina Bilotta Su questo argomento mi viene in mente un esempio che mi è stato raccontato da un amico con una figlia di età delle medie, di 11-12 anni, una ragazza molto sportiva e longilinea però entra nella pubertà e si vede anche cambiare e tra l’altro lei vuole molto bene al padre che tra l’altro è anche quello che la allena. Lei ha già vinto molte gare di corsa. Però improvvisamente succede che il padre la vede varie volte davanti allo specchio che si guarda proprio con molta precisione. Succede una volta, due volte e poi il padre ad un certo punto sbotta e le dice: “ma che hai? Insomma smettila di stare sempre davanti allo specchio a guardarti”. Per i genitori inspiegabilmente Chiara nel giro di un anno o due diventa praticamente anoressica e anche se non si può dire omosessuale comunque rifugge le compagnie maschili al punto che diventa lei stessa poco gradevole, il suo essere longilineo diventa legnoso anche il modo di vestirsi e impiegherà degli anni, parecchio tempo per tornare ad essere anche apprezzata dai ragazzi. Siccome succede in un’età in cui possiamo ancora dire che non si è fissata nella psicopatologia è riuscita a guarire però è un, non so come definirlo, comunque ecco per me questo rientra in un pensiero non ancora adulto diciamo.

Luigi Campagner Voi ricorderete che Freud è piuttosto benevolo con la mamma del piccolo Hans dicendo che il destino le aveva riservato un compito non facile. Non si scatena, non si inalbera. Voi sapete che il piccolo Hans era passato all’attribuzione universale del membro virile, tutti gli esseri, gran filosofo, erano dotati del membro virile. Potremmo dire logicamente, cosa in quella fase lì Hans non riesce a immaginare? Non riesce a immaginare il genitale femminile, la vagina. Ma questo lo rende simpaticissimo, non simpatico, simpaticissimo nel senso che ci toglie dall’evidenza in quanto evidenza o quello che a noi pare evidente, che è sempre stato evidente, ma non c’è un tubo di evidente, è tutto lavoro. Non c’è evidenza senza lavoro ma pure la tua stessa identità sessuale è frutto di un lavoro di pensiero. Ma cosa fa Hans quando, errando, con un pensiero che per lui è un’ipotesi perché Hans in quella fase lì non è nel delirio (un adulto che riprendesse la frase del piccolo Hans sarebbe nel delirio), Hans è nell’ipotesi cioè ipotizza che tutti gli esseri viventi siano dotati del membro virile. Cosa supporta questa sua teoria? È una teoria scientifica cioè che può essere validata o falsificata. Cosa lo porta a formularla? Il rilievo che l’esperienza sessuale ad un certo punto che si focalizza sui genitali, che rileva precisamente per lo specifico piacere che l’esperienza dei genitali in rapporto ad altri ha per il bambino, lo fa pensare, essendo così importante per sé, che anche gli altri naturalmente ne saranno dotati, femmine comprese. Questo per dire che ad un certo punto il piccolo Hans può accedere anche alla scoperta che per lui però non è evidente, diventerà evidente dopo che c’è una diversità nel compagno con cui gioca che si chiama Sara. Questo percorso del piccolo Hans, anche qui Contri dice che non ha bisogno di sapere se il caso del piccolo Hans sia un caso vero vero o un caso inventato perché di piccolo Hans nella mia pratica ne ho incontrati un tot e io posso dire la stessa cosa.

Giancarlo Gramaglia Io sono il piccolo Hans. Io ho faticato per riuscire a distinguere il sesso di Vanna dal mio, io ho dovuto chiudermi sotto il garage e tentare di vedere e sentire che non arrivassero le zie o la mamma e articolare e capire come eravamo fatti.

Luigi Campagner Vale anche su questo fronte la raccolta perché i bambini fino a che non li si zittisce, non li si censura, loro di questo parlano. Prima Bilotta richiamava l’esperienza di questa giovane che viene messa in crisi da un comportamento esterno. Io ho preso nota dei tanti racconti in parte ascoltati direttamente in parte presi da racconti di altri. Della bambina di circa 3 anni che è presente nella camera da letto dei genitori mentre si preparano per uscire, hanno fatto una doccia e si stanno cambiando e di abitudine no n stanno a chiudere le porte o a coprirsi e ad un certo punto la bambina si avvicina al papà e accarezzandogli il famoso membro virile formula questa frase “il pisello bello bello del papà”. I bambini apprezzano i genitori anche nei loro genitali. Questa bambina che ha solo 3 anni e che potrebbe essere ancora in una fase di attribuzione, grazie a questo apprezzamento è già sulla buona strada, sulla retta via della conoscenza e della percezione della bontà della differenza perché la differenza è vantaggiosa.

Giancarlo Gramaglia Questo esempio l’abbiamo fatto Hegle ed io più volte perché lei testimone di questo fatto che tu hai citato uguale ed è andata bene che il papà faceva lo psicanalista e quindi all’asilo non si sono scandalizzati più di tanto della frase sua sul pisello del papà…il bacio addirittura. Ma è comune come cosa. Il problema è che di solito è tabù. Come andiamo a concludere o avviare poi il secondo nostro incontro.

Roberto Bertin Io avrei una cosa da mettere lì che forse Campagner all’inizio ha citato cioè la questione fondamentale anche per il mio ambito di una parte del mio lavoro che è quello scolastico del problema che nel libro è trattato con grande acume e precisione della possibile scissione fra intelligenza e pensiero nel bambino, perché è un problema che chi fa l’insegnante è tutti i giorni davanti agli occhi. Per esempio a scuola si lavora sistematicamente soprattutto negli ultimi tempi, a suddividere e divaricare intelligenza e pensiero. L’intelligenza è tutto quell’aspetto del lavoro cognitivo che si fa a scuola che ci sia o no il pensiero in sintonia che accompagni che sia orientato con l’intelligenza non gli frega niente a nessuno, neanche al Ministero della Pubblica Istruzione o alla Comunità Europea che continuano a mandare nelle scuole gli INVALSI, i PISA alla registrazione e alla classificazione di queste abilità dell’intelligenza, facendone un monumento della ricchezza culturale della nazione o dei bambini in una scuola a totale discapito del pensiero cioè di quell’orientamento alla soddisfazione che se non è accompagnato dall’intelligenza provoca disastri psicopatologici o inibizioni del pensiero. Ecco io su questo tema nella Rubrica del 12 di febbraio voglio approfondire un pochino il discorso guardando una comunicazione di Maria Delia Contri del libro che si intitola A chi non ha sarà tolto.

Luigi Campagner Come ho intitolato quel capitolo lì?

Roberto Bertin è l’ultimo capitolo, il titolo generale è L’io corpo del bambino e dell’adulto e poi ci sono i vari sotto capitoli e uno di questi è L’intelligenza e il pensiero.

Luigi Campagner Io sono particolarmente contento di quel capitolo perché se qualcuno ha visto la mia biografia io vengo dalla filosofia teoretica, quindi molto astratta e mi ha fatto piacere ad un certo punto avere ricapitolato l’ aspetto dell’intelligenza con pensiero con il corpo. Ho tenuto particolarmente a mettere quel capitolo, che rispetto ad altre parti del libro, è meno esperienziale, è meno raccolta di esperienze ed è un po’ più di riflessione. Quello che mi ha permesso di arrivare a questa ricapitolazione di cui vado piuttosto orgoglioso è stato anche un lavoro al contrario cioè a partire dall’adulto. Partendo talvolta da una considerazione fatta nei primissimi colloqui mi è venuto da dire che era una persona molto intelligente perché la sua difficoltà è sul pensiero non sull’intelligenza. È noto che non ci sono dei titoli preliminari alla possibilità di fare un’analisi, l’analisi potrebbe farla chiunque; è anche altrettanto vero, perlomeno nella mia esperienza, che chi vi accede ha spesso fatto degli studi, ha acquisito dei titoli, ha portato a casa delle lauree, dei master, ha esperienze internazionali magari in equipe, in team, fa lavori intellettuali di alto profilo, conoscono più lingue, sono a proprio agio con contenuti che per la media delle persone sono inaccessibili. Tutto questo patrimonio di intelligenza come mai non si traduce a beneficio di questi soggetti che poi sono in difficoltà con il proprio corpo, nelle relazioni, non fanno fruttare i propri talenti anzi a volte sono a rischio di rovinare se stessi? Ecco un po’ come in certe patologie è assolutamente lampante, come l’esperienza anoressica, spesso le giovani anoressiche sono iper-intelligenti, non intelligenti sono super-intelligenti anche super-performanti. Hanno delle votazioni altissime; non fanno delle questioni di principio di piacere ma fanno delle questioni di principio. C’è pensiero dove c’è il giudizio di gradimento, togliendo questo non c’è pensiero. Qualsiasi conoscenza astratta che abbiate assimilato senza il principio di gradimento va ubicata nell’intelligenza, qualsiasi conoscenza che è stata acquisita con soddisfazione va ubicata nel pensiero.

Giancarlo Gramaglia è fondamentale! Non serva a niente insegnare se non c’è questo.

Luigi Campagner Dove il principio di gradimento, nel libro io cerco di far vedere come questo è legato all’esperienza del mio corpo e deve rimanere attaccata lì…La presenza del pensiero come principio di gradimento tiene costantemente in gioco il corpo. Non psiche, mente e anima; psiche sì se è psiche del corpo. È questa la questione del pensiero: la riabilitazione che avviene ad esempio nel corso di un’analisi del proprio pensiero è precisamente ad avere la facoltà di dire mi piace o non mi piace, mi muovo verso ciò che mi piace e non mi muovo verso ciò che non mi piace o che mi umilia, che mi fa danno. Questa è la riabilitazione del pensiero in quanto il pensiero è in grado di riappropriarsi di ciò che piace o non piace ed è in grado di muoversi verso un polo e togliersi dall’altro, è in grado di difendersi dalle minacce e in grado di farsi amici i nemici, però bisogna avere ben chiaro che cosa si difende e saperlo difendere.

Giancarlo Gramaglia Su questo ben chiaro francamente è dura eh! Bisogna lavorare.

Luigi Campagner Fatemi citare questa esperienza che per me è stata importante perché senza questa io non sarei nemmeno arrivato all’analisi; a me è accaduto poco dopo la mia formazione universitaria, di lavorare con dei disabili e per un certo numero di anni, un decennio, ho diretto un importante centro per disabili adulti. Ed è stato il contesto nel quale io ho accostato le professionalità di taglio terapeutico e attraverso queste ho fatto conoscenza e poi esperienza della psicoanalisi. Questo centro per adulti che io ho diretto, adesso non si usa nemmeno più dire disabili ma diversamente abili, la capacità riabilitativa di questo luogo era precisamente nel riabilitare la facoltà di gradire, che partiva dalla facoltà di scegliere, la facoltà di scelta. Vuoi andare a destra o vuoi andare a sinistra? Vuoi andare con lui o con lei? Puoi farlo. Vuoi sederti lì o là? Vuoi mangiare questo o altro? Nel tempo, non poco, capitava che (mondo di analfabeti) poteva diventare in grado di gradire, di farsi presente, di avere un’iniziativa, di essere garbato per propiziarsi la vicinanza prolungata di un’altra persona. Potremmo anche dire un accesso al colto analfabeta esattamente come il bambino che è un colto analfabeta perché la sua cultura non passa dal leggere e dallo scrivere.

Giancarlo Gramaglia Sì dicevi questa esperienza per te è stata fondante.

Luigi Campagner Per me è stato fondante, tra l’altro la facevo (vi dico un po’ di fatti miei) cioè la mia formazione era della filosofia teoretica quindi un discorso molto difficile e molto giocato sul significante cioè la capacità di mettere assieme dei simboli e dei significati astratti e mi sono però poi ritrovato con questi analfabeti dove il discorso puramente significante non aveva senso. Mi ero accorto che alcuni aspetti della psicopatologia di queste persone non erano dissimili dalla psicopatologia di una persona comune o normale. La nevrosi non fa distinzione e neanche preferenze; è presente in un disabile tanto quanto in una persona normale. Chiaramente condiziona l’esperienza di una persona normale in un senso e condiziona l’esperienza di un disabile in un altro modo. Siccome nell’esperienza di un disabile la visione del corpo è preminente, a volte urticante, a volte respingente e a volte disgustante, Contri ne aveva parlato tanti anni fa e c’è un suo documento che si intitola Il lavoro per la salute perché in quegli anni, ecco è stata poi la circostanza che ha favorito me nell’approcciarmi alla psicoanalisi, il Dottor Contri si era interrogato sulla psicopatologia precoce ma precisamente approcciando dei professionisti che si dedicavano alla questione. C’era Antonietta Aliverti che aveva fatto l’importante testo La psicosi dell’handicap che è un testo importantissimo dove si distingue la diagnosi organica dalla presenza della psicopatologia in quello stesso soggetto e dal punto di vista della riabilitazione questo è preziosissimo perché un disabile con diagnosi di spina bifida può aver bisogno a livello riabilitativo fisico di un certo tipo di supporto e può anche arrivare a mettersi in piedi e non aver bisogno di una carrozzina e chiaramente dovrà fare un lavoro tosto su questo aspetto fisico ma paradossalmente questa sua riabilitazione fisica se non tiene conto anche della sua domanda, se non ascolta questa domanda del soggetto lo può aggravare dal punto di vista psicopatologico per cui si ha una contro finalità anche nell’ambito strettamente sanitario. Quest’anno è tornata appunto di attualità la diagnosi di psicopatologia precoce e tu mi avevi fatto una domanda: se il bambino si attarda nei suoi comportamenti infantili configura o meno una diagnosi di psicopatologia precoce.

Roberto Bertin Sì è una mia esperienza di lavoro a scuola.

Luigi Campagner Nel libro io parlo di un bambino il cui caso mi era stato presentato dalla madre, poi la madre cominciò un’analisi e ci fu bisogno di vedere questo bambino, il quale aveva 5 anni e si bagnava sia di notte (aveva una questione di controllo di sfinteri) che di giorno a scuola. Parlandomi la madre mi diceva che quando questo bambino tornava le rivolgeva questo tipo di domande, frasi: “ma come si fa a scegliere la maestra che bisogna sposare?” e poi da lì racconti che ogni giorno tornava con proposte di matrimonio differenti perché talvolta voleva sposare alcune compagne a volte l’altra maestra e poi la cosa fu che lui dopo essersi bagnato andava a scegliere la maestra dalla quale voleva essere cambiato. A quel punto convenimmo con la madre che non c’era nulla da trattare e lui poi lasciò cadere nel giro di alcuni mesi questo comportamento. Lui si stava attardando in un piacere infantile perché prima di arrivare al controllo degli sfinteri il bambino è libero in questo e il controllo gli richiede un certo lavoro che il bambino fa per noi non per sé. Chiaro che se il bambino si attarda troppo questo diventa un ritardo vero e proprio perché poi immaginate questa situazione portata alla scuola elementare diventa un problema. Non ha nulla a che fare con la psicopatologia precoce perché la psicopatologia precoce mina proprio alla radice la possibilità di costituirsi di quel sistema binario piacere-dispiacere cioè la fa fuori all’inizio. Vi faccio solo più questo esempio semplice. In psichiatria questa cosa era stranota per cui se una donna con una psicosi rimaneva incinta e poi aveva il bambino c’era tutta una premura per cui quel bambino avesse le prime cure anche da altri e non soltanto da questa donna psicotica perché può anche darsi che la donna psicotica riesca ad essere adeguata ma c’è anche il rischio che non lo sia. Poi chiaramente se il primo che si prende cura del bambino anziché avere cura della sua salute lo disorienta, il bambino piccolo non ha la possibilità e la capacità di difesa. Cosa ne dite se ci fermiamo qua?

Flavia Giacometti Grazie e direi che se ci fermiamo io ricordo l’appuntamento nostro per mercoledì 12 febbraio.

Giancarlo Gramaglia Che riprendiamo proprio il lavoro che adesso abbiamo fatto.

Flavia Giacometti E ci diamo appuntamento per il sabato 15 febbraio, ci sarà Angela Cavelli e il titolo è La nevrosi isterica che sarà l’argomento del pomeriggio.

Luigi Campagner Salutate Angela Cavelli anche da parte mia.

Testo non rivisto dagli autori

 

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